«Москва не знає, що діється в бєлгороді»: інтерв'ю з головою Центру протидії дезінформації для Open Reality

Гість подкасту OpenReality — Андрій Коваленко, керівник Центру протидії дезінформації при РНБО, офіцер Сил оборони України, соціолог за освітою. Понад 10 років працював у медіа, спеціалізувався на міжнародній політиці, безпеці та інформаційних операціях.

У розмові — про те, як російська пропаганда переформатовує наратив після ударів по москві та санкт-петербургу; чому кремль не наважується застосувати ядерну зброю, але продовжує ядерний шантаж; як працює мережа «Правда» і чому росія намагається переписати історію для мовних моделей штучного інтелекту; як відбувається вербування українців через нейромережі та сайти знайомств; чому кампанія проти трудових мігрантів виявилася російським фейком — і чому, за словами Коваленка, росія, попри все, програє інформаційну війну в Європі, на Кавказі та в Африці.

Як росія переформатовує наратив після ударів по москві та санкт-петербургу

Пане Андрію, Чи стежить ваш Центр за тим, як російські пропагандисти пояснюють своєму суспільству перелом у війні, який ми зараз спостерігаємо?

До того, як українські дрони долетіли до москви та санкт-петербурга, звучали наративи, схожі на 2014–2015 роки, коли в росії стало зрозуміло, що проєкт «Новоросія» провалюється. Тоді казали, що путін діє надто м'яко. Зараз пропагандисти так само пояснюють спроможність України бити по НПЗ і давати відсіч тим, що росія недостатньо жорстко діє щодо західних країн. Мета російської пропаганди — не визнавати суб'єктність України як держави, її здатність битися з росією на рівних або сильніше. Тому все переводять на тему Заходу.

Напередодні параду 9 травня путін фактично просив Трампа вплинути на те, щоб під час параду не прилетів український дрон, і ми пам'ятаємо оголошене на цей час перемир'я, — це було жалюгідне приниження для людини з психологією, яка найбільше боїться саме приниження.

Далі були удари по московській області, самій москві — по воєнних об'єктах, об'єктах нафтопереробки та виробництва озброєнь, а також по санкт-петербургу в день ПМЕФ («путінського форуму», де він мав демонструвати геополітичне лідерство росії) — гості їхали під акомпанемент палаючих нафтобаз у Кронштадті.

Тепер пропагандисти намагаються перейти від наративу «Київ за три дні» чи «Донбас за три місяці» до замовчування і до тези, що росія нібито вже й так досягла своїх цілей.

Тобто вони говоритимуть, що так і мало бути?

Хочуть переформатувати бачення війни: мовляв, росія воює вже не з Україною, а з усім Заходом, тож підхід треба змінювати. Від воєнної риторики росія не відмовляється. Навіть ті елітні групи, які теоретично претендують на переформатування путінської росії — наприклад, сурков і проєкт «Новые люди» (сурков такий самий фашист, як і путін, це він придумав «Новоросію», за провал якої путін його відсунув), — насправді працюють під контролем влади: населенню показують ілюзію оновлення, тоді як лідирує все та сама «Единая Россия», куди додадуть кількох «ветеранів сво» чи воєнкорів.

Попри те, що путін це нібито контролює, насправді промисловці й частина еліт таким чином перевіряють, як росія сприйматиме нові обличчя без путіна — тобто шукають, ким його замінити в майбутньому. Показово, що сам путін через доньку фінансує мільярдами (у рублях) пошуки безсмертя — проєкти клонування й друку органів, залучаючи навіть китайських медичних науковців. Планує жити довго.

Що показує соціологія в росії

Як зрозуміти реальні рейтинги політиків в росії, зважаючи на те, що офіційна соціологія далека від правди?

«Левада» публікує дані зі значною похибкою — багато росіян бояться говорити правду в опитуваннях, бо всюди відчувають присутність фсб. На відміну навіть від Радянського Союзу, де частина сусідів були інформаторами кдб, зараз через керівників житлових кооперативів людей залучають до співпраці з фсб — щоб ті доповідали, хто що говорить у гостях. Це спосіб контролю над населенням у величезній імперії з багатонаціональними прошарками.

Існує і закрита соціологія — її проводять структури, пов'язані з фондами або спецслужбами, щоб ті розуміли справжні настрої населення.

Що показують ці дані?

Уже понад рік у регіонах росії зростає бажання завершити війну. Удари по російських нафтових і воєнних об'єктах, погана робота російської ППО підсилюють це бажання. Але стабільно тримається 10–14% населення, яке підтримує продовження війни — це переважно пенсіонери, молодь із москви й санкт-петербурга (найзахищеніших міст) або прихильники націоналістичних рухів, готові воювати «до Лісабона».

Путін спирається саме на цей прошарок, виправдовуючи продовження війни. Частина еліт зацікавлена у війні через воєнні підряди, інша — навпаки, недоотримує західні інвестиції (Китай у росію не інвестує, лише дешево закуповує енергоресурси). Ця друга група олігархів намагається підштовхнути путіна до завершення війни, спираючись на втомлені регіони.

Тобто бажання зупинити війну стосується всіх регіонів, окрім москви й петербурга?

Москва, петербург, владивосток та інші віддалені міста, які не відчувають прямих ударів, мало цим переймаються. Москва навіть не знала, що суджа певний час була під контролем Сил оборони України — російська пропаганда фактично «відрізає» проблемні прикордонні регіони на кшталт бєлгорода від інформаційного простору центру. Новини про зруйновану ТЕЦ у бєлгороді в москві майже не обговорюють — московські телеграм-канали їх не репостять.

Тобто ми в Україні знаємо про ситуацію в бєлгороді більше, ніж мешканці москви?

Так. І це обурює самих жителів бєлгорода: поки вони сиділи без світла взимку, московські телеграм-канали писали про футбол і концерти.

На кого росіяни спрямовують невдоволення та чи має сенс їх переконувати

А ті росіяни, які на собі відчули удари, кого звинувачують?

Настрої різні. Частина обурена тим, що путін «дозволив» Україні бити по російських містах і вимагає жорсткішої відповіді. Інша частина — зокрема останнім часом — незадоволена саме роботою російської ППО: обіцяли захист, а його немає. Це ми вважаємо позитивним сигналом — чим більше розколу, тим краще. Є й просто налякані люди.

А на питання «хто винен» що вони собі відповідають?

Здебільшого вони уникають визнавати провину росії. Пропаганда з 2014 року вклала в голови росіян, що війну почала Україна, а росія нібито «миротворець» — так само, як радянська пропаганда подавала війну в Афганістані як допомогу, приховуючи, що насправді там захищали інтереси спецслужб, пов'язаних із наркотрафіком і торгівлею зброєю.

Чи є сенс намагатися пояснювати росіянам, що все не так, як їм показують?

Так, і ця робота ведеться постійно та дає результат. Без такої протидії росіяни мали б реальний шанс розколоти українське суспільство. Протидія в російському інформаційному просторі впливає на настрої в регіонах, а путін і губернатори уважно стежать за соціологією — саме тому зараз тестується новий наратив про те, що «росія нібито вже досягла результатів».

Практично це виглядає так: створюються інформаційні ресурси, які лише на перший погляд є суто російськими, там з'являється або замаскована альтернативна точка зору, або просто більше підсвічується відео вибухів, які самі росіяни викладають у соцмережах. Такий структурований канал шокує аудиторію масовістю і люди на нього підписуються. Росія фізично не може закрити весь свій інформаційний простір і ніколи не стане Китаєм.

Але ж вони старанно над цим працюють. У них є власна мережа «Макс», яку нещодавно видалили з AppStore.

І Huawei прибрав її зі свого магазину.

Китай уникає ризику американських санкцій, тому в росію не інвестує — лише використовує як сировинний придаток, водночас розвиваючи власні технології й конкуруючи зі США в гонці ШІ. На пропагандистські операції Китай витрачає понад 10 мільярдів доларів на рік. У спільній декларації путіна і Сі йдеться про співпрацю пропаганд — створення спільних наративів, щоб знизити «домінування західного наративу» в різних країнах.

Мережа «Правда» і боротьба за штучний інтелект

Тобто мова не лише про канали, а й про наративи?

Це наративи плюс інфраструктура для їх поширення в регіонах, де перетинаються інтереси Китаю й росії: агенти впливу, журналісти, інформатори, куплені медіа. Створюються й платформи для «підміни» мовних моделей. Умовно: ChatGPT чи Claude парсять інформацію з Google. Мережа «Правда» — це масив сайтів у різних країнах, зокрема країнах НАТО, з ідентичними текстами різними мовами.

І їх читають за кордоном?

На жаль, так, завдяки SEO-адаптації: росія працює над тим, щоб такі сторінки виходили у топ пошукової видачі за важливими для неї запитами. Коли ти щось питаєш у мовної моделі на цю тему, серед перевірених медіа й аналітики може «примішатися» кілька рядків вигідного росії бачення. Логіка російської пропаганди проста: правди як такої не існує, є лише сигнал, і хто має сильніший сигнал в інформаційному просторі — той і транслює «свою правду». Зараз росія й Китай працюють над тим, щоб цей сигнал підсилити.

Виходить, людина в Німеччині чи Франції, шукаючи інформацію про війну, вже зараз ризикує натрапити на російську версію подій?

Поки що цього вдається уникнути — заважає недостатній масив даних порівняно з кількістю верифікованих аналітичних центрів і медіа, на які орієнтуються мовні моделі. Але росія й Китай, судячи зі спільної декларації, працюватимуть над тим, щоб змінити це. Для Китаю йдеться про глобальний перерозподіл «інформаційного порядку» (проти «домінування західного наративу»), для росії — про конкретні тактичні цілі: наприклад, нав'язати версію, що влада країн Балтії «пригноблює росіян», щоб легітимізувати майбутні гібридні чи воєнні дії там.

А чи розуміють самі розробники ШІ цю загрозу?

Практично працює лише санкційний механізм — санкції проти Russia Today тощо унеможливлюють врахування цих медіа американськими моделями. Але є регіони поза цим периметром: Латинська Америка, Африка, де під виглядом культурних центрів працюють розвідувальні структури, а Russia Today і «Спутнік» просуваються навіть через тікток — під виглядом анонімних акаунтів-ботів, що беруть готовий контент. Платформи реагують із запізненням на тижні й місяці, тоді як для ефекту вкиду достатньо одного дня: сигнал уже потрапив у мозок, і спростувати його складно, якщо в людини немає власного критичного мислення.

32 000 виявлених загроз, Шарій та Арестович

Це, по суті, і є когнітивна війна — за думки й поведінку людей. На сайті вашого Центру говориться, що виявлено понад 32 тисячі інформаційних загроз, і щодня додаються нові. Що відбувається далі, як ви це блокуєте?

Ми організовуємо протидію конкретним наративам чи каналам впливу. Якщо йдеться про великих блогерів, які працюють в інтересах росії, співпрацюємо із СБУ та радником президента з питань санкцій. Якщо канал можна заблокувати без механізму санкцій — працюємо напряму з платформами (тікток, ютуб). Найшвидше блокування в тіктоці зайняло 7 хвилин: ресурс, що масово заливав відео, миттєво виявила моніторингова система. Це конвеєрний процес — вони створюють, ми знищуємо, і так по колу.

Не можу не спитати про Шарія — він під санкціями, живе в Іспанії, а його YouTube-канал усе одно входить у топ найпопулярніших українських каналів.

YouTube — цивільна платформа: ми звертаємось, вони розглядають запит і або блокують, або ні (посилаючись на «недостатність підстав»). Жодне українське законодавство їх до цього не зобов'язує — у нас немає навіть юридичного визначення поняття «дезінформація». Це велика проблема: такі люди можуть виграти суд попри санкції й блокування.

Шарій частину контенту веде через іспанське медіа, російською мовою, і не лише про Україну, тому формальних підстав для повного блокування менше.

Ми, утім, домоглися серйозного результату щодо цілої координованої мережі політичних емігрантів і блогерів (Арестович та особи, пов'язані з колишнім ОПЗЖ і «регіоналами»), СБУ знає джерела їхнього фінансування. Аудиторія деяких каналів впала з 300 тисяч до кількох тисяч; понад 30 каналів у тіктоці заблоковано. Вони створюють клони під іншими назвами, але вплив на широкий український інформаційний простір фактично нівельовано.

А що робити з тими, хто й далі дивиться Шарія чи Діану Панченко?

Банальні заборони не працюють. Треба виробляти більше якісного українського контенту — державного і блогерського, — щоб він органічно витісняв шкідливий. Показовий приклад — проросійські канали «Легитимный» і «Резидент», які були популярні серед українських депутатів і бізнесу ще у 2019–2020 роках. Проукраїнські проєкти остаточно витіснили їх у 2022-му: аудиторія в них лишилась «намальована», але впливу немає — туди більше ніхто не йде розміщувати рекламу чи новини.

Але краще, щоб контент в телеграмі був верифікований, а не анонімний.

Можливо. У телеграмі така верифікація («синя галочка») вже існує — її отримали й деякі канали-мільйонники. Але сам по собі цей інструмент малоефективний: потрібна системна медіаграмотність, і розвивати її варто зі школи — з 5 класу діти мають розуміти, які ресурси шкідливі. Поки цього немає через брак фахівців і низькі зарплати вчителів, а медіаграмотність — процес, який треба оновлювати щомісяця, бо змінюються самі методи маніпуляцій, зокрема через ШІ.

Росія за допомогою ШІ-фейків суттєво наростила обсяги пропаганди — наприклад, генерує неіснуючі «вуличні опитування». Контент 2024 року був низької якості й малоефективний, але якість візуалізації (синхронність рухів губ і звуку) швидко прогресує, і вже наступного року слід очікувати сплеск ефективності такої пропаганди.

Кейс: фейк про «навалу трудових мігрантів»

Останній місяць активно обговорюють нібито загрозу від трудових мігрантів із Пакистану чи Індії, які «забирають роботу» в українців. Звідки це взялося і чи спрацювало?

Початкова точка — реальна дискусія бізнесу про дефіцит робочих рук через мобілізацію й виїзд населення і потребу залучати сезонних працівників. Цю тему підхопили окремі «експерти-хайпожери», а росія швидко долучилась, монтуючи через ШІ старі відео (фіксували навіть п'ятирічної давнини кадри) під виглядом «вже понаїхали».

Основним каналом поширення став Threads — новий і слабо модерований продукт Meta, де легко створювати ботоферми (верифікацію можна обійти через пошту), а текстовий пост може швидко набрати охоплення. Тему розганяли також у тіктоці; телеграм-паблики-мільйонники підхопили її вже суто заради хайпу.

Спільний аналіз Центру з Міграційною службою й Мінекономіки показав протилежне: кількість дозволів на роботу для іноземців впала з понад 20 тисяч у 2021 році до 9 тисяч у 2025-му, а за першу половину 2025-го — лише 3 тисячі. Багато хто з тих, хто приїхав, вступив до Інтернаціонального легіону.

Росія тестує в Україні той самий наратив, яким уже 15 років успішно заражала Польщу («українці крадуть роботу в поляків») — там працює розвинена інфраструктура: фейсбук, телеграм, інстаграм, ультраправі популістські політичні сили, які виступають за вихід із ЄС і примирення з росією.

Як росія вербує людей: від онлайн-«роботи» до підриву смертників

Як відбувається вербування людей на пропагандистську діяльність чи диверсії?

Спецслужби аналізують коментарі у групах пошуку роботи, у фейсбуці — шукають вхідні точки (наприклад, критику влади). Такі акаунти збираються в базу і потрапляють у софт, що розсилає стандартні пропозиції «заробити гроші» чи виконати завдання. Тих, хто відповідає, підключають до живого співробітника спецслужби або дедалі частіше до нейромережі, яка вже вміє вести повноцінний діалог і адаптуватися під настрій співрозмовника (в тому числі українською мовою з дедалі меншою кількістю помилок).

Тих, хто проходить «відбір», супроводжує вже конкретний співробітник спецслужби: інструктує, як виготовити вибухівку, відстежує пересування. Гроші зазвичай не виплачуються — їх привласнює сам вербувальник, а завербована людина або гине від власного закладеного пристрою, або її затримують.

Один зі свіжих прикладів — 19-річний хлопець, якого використали для того, щоб начебто від імені дівчини на сайті знайомств надіслати отруту українському військовому. Тема інтимних стосунків активно експлуатується для ліквідації цілей.

Люди, які пишуть проросійські речі в соцмережах, — це завербовані чи у них щирі переконання?

Є невеликий відсоток людей, які щиро вірять, що росія не ворог. Але саме через роботу з такими людьми й з їхньою психологією спецслужби іноді доходять до трагедій — як вбивства колишніх політиків у Львові виконавцями, які все життя прожили в Україні й розмовляють українською. Втім, ця гра можлива в обидва боки — вибухи автомобілів з російськими генералами теж не рідкість.

Ядерний шантаж «Орєшніком»: розрахунок на Європу, а не на Україну

«Орєшнік» уже не викликає в українців страху. На що взагалі розраховувала росія?

У 2022 році, після провалу наступу на Київ, суспільство справді боялося ядерного удару — зокрема перед 9 травня. Але коли стало зрозуміло, що застосувати ядерну зброю росії не дозволять, і вона залишається зброєю стримування навіть у логіці Китаю, страх минув.

А от у частини західного суспільства такий страх працює — росія транслює сигнал, що нинішні європейські еліти «неефективні» й через них заможні європейці «змушені ризикувати капіталом». Мета — переконати Захід не підтримувати Україну.

Удар «Орєшніком» по гаражах у Білій Церкві символічний — за логікою росіян, там мала бути найбільша концентрація американських систем ППО, тож демонстрація, що ракета «пробиває» захист, має налякати Європу й підштовхнути Україну до капітуляції. Сам по собі неядерний «Орєшнік» як зброя малоефективний — уся логіка в сигналі: «пробив захист, а якщо не будете слухатися — поставимо ядерну боєголовку».

Тобто ядерний шантаж продовжуватиметься?

Так, бо в путінського режиму більше немає інших інструментів тиску на Захід. Шантаж триватиме, поки в Європі залишається хоч якийсь відсоток людей, що на нього реагують.

Дискредитація лідерів: волонтери, президент, політики, командири

Давайте поговоримо про розрахунок росії на те, що дискредитація українських лідерів призведе до тотальної зневіри в суспільстві. Це працює?

Не так, як хотілося б росії. З 2014 року вона намагається дискредитувати волонтерський рух — фонд «Повернись живим» (спершу через Віталія Дейнегу, тепер через Тараса Чмута), Притулу, Берлінську, Стерненка, Лаченкова. Найпоширеніший наратив — нібито відсутність звітності, хоча вона є, просто люди не перевіряють інформацію. Попри 12 років таких атак, донати не падають.

Щодо першої леді: усередині країни фейк про якісь «компрометувальні записи» дружини президента не «зайшов» — його спростували навіть НАБУ й САП, і сигнал спростування виявився сильнішим за сигнал самого вкиду.

Загальна мета росії — знизити довіру до Верховного головнокомандувача під час війни, щоб розхитати суспільство зсередини (за аналогією з 1917 роком). Держава натомість зацікавлена у високому рівні довіри саме на час війни — це і є та єдність, про яку йдеться в риториці військового й політичного керівництва. Політична конкуренція — це нормально, але не за рахунок довіри до інституту головнокомандувача під час бойових дій.

Одна з найпомітніших кампаній дискредитації — проти експрем’єра Арсенія Яценюка: і начебто участь у війні в Чечні, і начебто вілли в Маямі, а також навколо проєкту облаштування кордону «Стіна», який українці самі почали висміювати. Чому це спрацювало та чи можно було цьому запобігти?

Росія часто просто підхоплює наші внутрішньополітичні процеси. У ті роки частина великого бізнесу, орієнтованого на росію (медіаресурси на кшталт 112 каналу), використовувала свої майданчики проти постмайданної влади — насамперед проти тих, хто займався переорієнтацією економіки на Євросоюз. Це стосувалося практично всіх реформаторів того часу, включаючи Яценюка.

Ви відстежуєте вкиди щодо військових командирів?

Так — від «Мадяра» і Сил безпілотних систем до останнього кейсу щодо «Редіса». Успішні удари наших БПЛА — регулярний контент, який працює як на мотивацію українського суспільства, так і на психіку росіян; його часто підхоплюють і російські воєнкори, у тому числі для внутрішньоармійських чвар (компромат на одного генерала замовляє інший).

Типовий прийом дискредитації — вирвати з контексту інтерв'ю командира у студії й підписати «барбершоперний воїн», хоча сучасна війна давно передбачає роботу з позиції зі старлінком, а не лише окопи без зв'язку.

У Збройних силах є фахівці з медіаграмотності для військових?

У деяких підрозділах (наприклад, «Азов», корпус «Хартія», 3-тя ОШБР) медійні служби сильні й навіть готують лекції для молоді. В інших пресофіцери працюють точково. Було б добре мати окремі функціональні одиниці саме для цього, бо ворог активно намагається вербувати військових, зокрема через жінок на сайтах знайомств, щоб отримати фото для геолокації цілей. росія натомість просто обмежує своїм військовим доступ до соцмереж і навіть смартфонів.

Чи ведеться робота, щоб люди на окупованих територіях мали доступ до правдивої інформації?

Так, зокрема грифовані операції, які проводять спецслужби, не лише через цифрові платформи. Ефективність такої роботи вимірюється тим, скільки людей продовжують співпрацювати з українськими спецслужбами на цих територіях — деталей я розкрити не можу. Можу сказати одне: попри роки окупації, велика кількість українців, зокрема в Криму, досі чекають на повернення України.

Чи всесильна російська пропаганда: підсумковий прогноз

Результати виборів в Угорщині, Молдові, Вірменії показують, що російська пропаганда не всесильна, чи не так?

Абсолютно не всесильна. Якби ми програли інформаційно, українське суспільство вже розкололося б, а Євросоюз розпався б на сегменти, орієнтовані на різні центри сили. Росія програла Угорщину (в результатах виборів), програла Німеччину (де успіх «Альтернативи для Німеччини» — заслуга радше самих німецьких популістів, ніж росії), програла Кавказ (Вірменію й Азербайджан), Близький Схід (Сирію), і зараз програє Африку — «Вагнер Груп» отримує там дедалі менше замовлень, а логістичні можливості росії після втрати Сирії суттєво скоротилися. Умовно виграла поки що Болгарію, але й тут не факт, що йдеться про ідейну проросійськість, а не про прагматичне отримання грошей з обох боків.

Який ваш прогноз щодо росії на найближчі роки?

Економічна криза, яку могли очікувати вже у 2027 році, тимчасово відтермінована завдяки заробіткам росії на нафті на тлі війни США з Іраном. Але це не змінює траєкторії: росія йде до технологічної кризи й кризи капіталу. Режим може ще кидатися ракетами й навіть спробувати агресію в країнах Балтії до 2028–2029 років, але зрештою це веде до внутрішнього вибуху. Лінія силовиків у регіонах поки достатньо міцна, проте слабшатиме разом з економікою. За 15–20 років цілком можливий відхід окремих національних регіонів (наприклад, Татарстану) з орієнтацією на інших регіональних гравців — за прикладом Азербайджану, який завдяки сильній армії й підтримці Туреччини та Британії вже відкрито протистоїть тиску росії.

Частина 1:

Частина 2: