Скільки нас насправді? Директорка Інституту демографії про фейки, виїзд чоловіків і повернення українців

Скільки нас насправді лишилося в Україні? Чи повернуться ті, хто виїхав? Чи «замістять» нас трудові мігранти, коли відкриються кордони? Довкола тем демографії та міграції – безліч міфів і маніпуляцій воєнного часу, і російська пропаганда вміло б’є саме в ці больові точки українського суспільства. В межах проєкту Open Reality ми поговорили з Еллою Лібановою, директоркою Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи НАН України, про те, скільки насправді нараховують українців, чому виплати не призводять до бебі-буму, чи варто боятися напливу мігрантів і що змінить повоєнне суспільство.

Головний міф і зброя проти нього

Пані Елло, який міф про демографію в Україні дратує вас найбільше?

Що хтось вигадав, ніби українців має бути 25 мільйонів, і під це все підведена політика. І що взагалі тут будуть жити не українці, а хтось інший.

Яку маніпуляцію найчастіше використовує російська пропаганда, а яку народжують самі українці?

Російська пропаганда не просто вигадує щось – росіяни спочатку шукають, де в українському суспільстві є лінії поділу, і починають забивати в них цвяхи, щоб перетворити на лінії розколу. Я переконана: головне завдання гібридної війни – розколоти українське суспільство. Ми б не витримали 2022 року, якби не були згуртовані, і досі тримаємось саме завдяки цьому. Але це не означає, що так буде завжди. Після війни над згуртованістю доведеться працювати. Пропаганда працює не лише проти українців, вона так само заходить до поляків, чехів, німців, французів – з різних боків, у різні суспільства.

Який антидот проти віри у фейки?

По-перше, освіта. По-друге, прагнення аналізувати. По-третє – здоровий глузд. Якщо мені скажуть, що рівень бідності в Україні сягає, скажімо, 80%, – я просто не повірю. Пам’ятаю, колись журналісти питали мене, чи правда, що 20 мільйонів українських жінок працюють у секс-індустрії. Я відкрила сайт Держстату й показала: подивіться, скільки взагалі жінок 15–45 років – навряд чи решта підробляють у секс-індустрії, та й по вулицях хтось же ходить. Здоровий глузд треба застосовувати: коли розумієш, що щось не так, – думай.

Чи можна розвинути критичне мислення в дорослому віці, якщо його не було змалку?

Можна, було б бажання. Сама людина має цього захотіти. Якщо не хоче, нічого не вийде.

Скільки нас насправді і як це рахують

Цифра 29 мільйонів найчастіше фігурує в оцінках населення України. Звідки вона?

Це спільна оцінка Держстату і нашого Інституту: 29 мільйонів плюс-мінус 300 тисяч.

Але перепису не було з 2001 року. Як тоді можна точно оцінити кількість населення?

Точно – ніяк, тому й беру 300 тисяч на похибку.

Якими методиками користуєтесь замість перепису?

За основу ми брали попередньо очищені дані трьох провідних мобільних операторів: важливо виокремити одну картку на одну особу і зрозуміти, де картка фактично «ночує», тобто яка картка основна. Долучали дані ринку праці, Пенсійного фонду (агреговані з податковими, там не лише пенсіонери), дані Міграційної служби, демографічний реєстр Мін’юсту, шкільний реєстр, EHealth. Це не ідеальний варіант, але іншого зараз просто немає – перепис ми провести не можемо. Це як мама, яка перевіряє температуру дитини рукою чи губами, коли градусника немає під рукою: не ідеально, але достатньо точно.

Українці за кордоном і на окупованих територіях

Скільки українців зараз за кордоном? Востаннє йшлося про 4,3 мільйона.

Це дані лише про тих, хто перебуває в країнах Євросоюзу та в Швейцарії. Треба ще додати Британію, США, Канаду – тоді цифра буде іншою. Рахують за даними Євростату плюс за оцінками експертів, частково місцевих, частково українських.

А скільки українців виїхало в росію – є така статистика?

Її ні в кого немає. У 2022 році давали цифру 1 мільйон 200 тисяч через управління Верховного комісара з питань біженців, спираючись на дані самих росіян, і відтоді росіяни її не змінювали. Скільки насправді, не знаю.

А щодо Криму й окупованого Донбасу?

Так само не знаємо. Там відбувається примусове демографічне заміщення: українців намагаються переселяти, а на їхнє місце завозять людей з інших регіонів росії. У Крим, здається, навіть черга стояла. У Донецьку так само. Щодо інших окупованих міст не володію інформацією. росія просто продовжує ту саму технологію асиміляції, яку застосовувала завжди, – і зі своєї точки зору вона діє абсолютно раціонально, вирішуючи власні задачі.

Якість життя, а не кількість

Що важливіше, кількість населення чи якість його життя?

Безумовно, якість життя. Це найголовніше.

Чи варто панікувати щоразу, коли чуємо, що нас стає менше?

Населення зменшується в більшості європейських країн. Це пов’язано зі старінням і занизькою народжуваністю: пересічна жінка в економічно розвиненій країні не народжує стільки дітей, щоб покоління дітей хоча б замістило покоління батьків. Війна це посилила, але процес почався значно раніше. До речі, народжуваність в Україні (близько 0,8–0,9) не найнижча у світі – у Південній Кореї вона на рівні 0,8.

Популярний стереотип: якщо платити – будуть діти. Це працює?

Ні. Механізм такий: влада заздалегідь анонсує виплати (це ж політичні очки перед виборами), і сім’я, яка й так планувала дитину, просто відкладає її народження до моменту збільшення виплат. Тому перед запровадженням програми народжуваність різко падає, потім є короткостроковий ефект зростання – зазвичай два-три роки, максимум чотири, – а далі все повертається назад.

Чи варто очікувати бебі-буму після війни?

Бебі-буму не буде – з тих самих причин: сім’я сама регулює кількість дітей. А от зростання народжуваності я сподіваюся побачити.

Юнаки за кордоном і повернення чоловіків

Ви казали, що не бачите суттєвого зростання кількості юнаків 18–22 років за кордоном, хоча є багато тверджень, що вони «всі виїхали». Як насправді?

Я цього не бачу. Це мало б відобразитись у даних Євростату або наших прикордонників, але статево-вікова структура тих, хто за кордоном, суттєво не змінилася. У мене є більш-менш надійні дані Євростату, зокрема за великими віковими групами, – і такого зростання кількості молоді я не бачила.

Якщо кордони відкриються, чи варто очікувати масового виїзду чоловіків?

Не думаю. Виїжджати добре, коли там на тебе хтось чекає, а статусу біженця вже не буде, та й допомога зараз не та, що в 2022–2023-х. Просто «на авось» їхати сенсу мало. Реалістичніший сценарій – возз’єднання родини, коли чоловік повертається з фронту, роботи чи житла тут немає, а дружина вже влаштована за кордоном, дитина ходить у садочок чи школу. Тоді ризик виїзду є. Масштаб – можливо, до пів мільйона осіб.

Наратив про «справжніх» українців

Існує наратив, що «справжні» українці тут, а ті, хто за кордоном, – «зрадники». Це реальний поділ чи вкид?

Це радше накручується. Лінія поділу існує – між тими, хто тут (особливо ВПО, яким найважче), і тими, хто виїхав. Але лінія розколу – ні. Для чого і ким це накручується? Це повертає нас до першої тези нашої розмови – до росії, яка хоче розколоти суспільство. Мені страшенно шкода, що близько 5 мільйонів українців, переважно жінок, виїхали, – але я щаслива, що вони живі, як і діти, яких вони вивезли. Сподіваюся, частина з них повернеться, хоча із зустрічі з українками в Гданську можу зробити висновок, що черги не буде. Все залежить від того, коли закінчиться війна: кожен місяць – це і адаптація людей там, і руйнування інфраструктури тут.

Що має зробити держава, крім безпеки, щоб люди хотіли повертатися?

По-перше, зберегти високий рівень довіри й трансформувати його: зараз ми згуртовані навколо «проти» – відсічі агресору, а після війни доведеться навчитися гуртуватися навколо «за», і це буде значно складніше, особливо в демократичній країні (Ігор Яковенко влучно назвав це «майданократією», мені дуже подобається цей термін). А ще, і це вже завдання не держави, а суспільства, – підтримувати особисті зв’язки з тими, хто виїхав. Коли Греція була країною експорту робочої сили, в аеропортах висіло гасло: «Повертайся, ти потрібен своїй країні». Пишіть друзям і родичам за кордоном, а роботодавці нехай підтримують контакт зі своїми працівниками, щоб ті не почувалися відрізаною скибкою.

Трудові мігранти і страх напливу

Тема «напливу мігрантів» – не нова: подібне лунало ще довкола угоди про реадмісію 2007 року, коли лякали, що нас «завалять» мігрантами. Тоді цього не сталося. Чому тема повертається знову?

Тому що людині простіше жити серед тих, кого вона вважає такими ж, як вона сама. Це страх чужаків і того, що заберуть ресурси. Це не суто тваринний інстинкт, але людина все ж біологічна істота. І росія так само ефективно розганяє цю тему і в нас, і в Польщі. Згадайте «жовті жилети» у Франції чи протести в білорусі, де все чомусь стихало саме на кордоні з Нарвою, бо там питання були суто економічні.

Яких помилок Європи щодо трудової міграції Україні не варто повторювати?

Перше – щедрі виплати біженцям і мігрантам. Але ми цього й не повторимо, бо грошей немає, і люди, які розраховують на велфер (від англ. welfare – добробут, благополуччя, – система державної соціальної допомоги громадянам, які опинилися в скрутному фінансовому чи життєвому становищі, – ред.), до нас не поїдуть, хіба що транзитом. Друге – я рекомендую орієнтуватися на робочі візи: людина приїжджає працювати, а не разом із родиною з 5–7 осіб на одного працюючого. Канадська бальна система віз (освіта, вік, родина, мова, професія, готовність жити не лише у великих містах) видається розумнішою й безпечнішою за квотування. Бо з формально «своєї» країни може приїхати людина, яка ненавидить усе українське, а з культурно віддаленої – та, яка щиро хоче тут прижитися. І третє – не створювати анклавів і гетто: я категорично проти модульних містечок для ВПО, людей треба розселяти в громадах максимально некомпактно, щоб вони адаптувалися, а не травмувалися постійним нагадуванням про втрачене.

Конкуренція за людський капітал і ставки на майбутнє

Чи здатна Україна конкурувати за свій людський капітал з країнами Європи?

У перші два тижні після повномасштабного вторгнення 200 тисяч чоловіків повернулися в Україну. Вони вже знали про указ президента, але приїхали боронити країну й допомагати родинам. Зв’язок із батьківщиною і родичами нікуди не зникає, тому настільки важливо підтримувати ці зв’язки. Я думаю, Україна може конкурувати навіть з європейськими країнами. Все залежить від того, чи вдасться побудувати тут сучасну економіку, яка не лише потребуватиме кваліфікованої робочої сили, а й даватиме можливості самореалізації, яких бракує навіть у Європі. Тоді сюди повертатимуться не лише українці, а й приїжджатимуть кваліфіковані європейці.

На що варто робити ставку? Можливо, на оборонну промисловість і технології, якими зараз цікавиться весь світ?

Не варто переоцінювати, значна частина комплектуючих у дронах не наша, і сьогоднішні американські компоненти непогані. Але самі технології – наші, і головне тут не стільки дрон, скільки вміння ним керувати. ВПК буде вагомим українським козирем, так само як і досвід служби в армії. Ще один козир – аграрно-промисловий комплекс: нашими чорноземами гріх не користуватися, попри розмінування. В туристичну «мекку» я не вірю: ми не Італія, не Франція, клімат гірший, пам’яток менше. А от у медицину вірю: ще до війни до нас їздили по стоматологію, гінекологію, косметологію, а наші фахівці з догляду за тілом дуже швидко знаходять роботу на Заході, до них черги стоять. Можливі й гастротури. Але відроджувати всю Україну однаковими інструментами не вийде: північний схід, південний схід, захід і центр різні, і для прикордонних з росією територій знадобиться окремий інструментарій.

Реформи 2014–2015 і відчуття свободи

Які реформи після початку війни у 2014 році ви вважаєте найуспішнішими для збереження людського капіталу?

Децентралізація. Якби не було створено умов для Територіальної оборони – не знаю, що було б у 2022-му, а це прямий наслідок децентралізації. Громади стали спроможними не так економічно, як ментально, і це головне.

Як безвіз вплинув на українців?

Дав відчуття свободи – ми позбулися багатьох принижень. Я взагалі вважаю свободу найголовнішою людською потребою. Розумію піраміду Маслоу з її первинними й вторинними потребами, але свободі там теж належить чільне місце. А для українців, мабуть, це відчуття подвійне.

Сусіди: Польща, Румунія, Болгарія

Чи впливає криза в українсько-польських відносинах на бажання українців лишатися в Польщі?

Загалом людям за кордоном важко всюди. Навіть моя двоюрідна сестра, яка 26 років живе в Чехії, вільно говорить чеською без акценту, а її син там народився, все одно почувається чужинкою. Політичні загострення часто пов’язані з виборчими циклами, а не з реальним ставленням, і ситуація вже потроху заспокоюється – Польща побачила, що Україна не боїться. Не варто недооцінювати допомогу польського суспільства у 2022–2023 роках, але не варто й переоцінювати допомогу польської держави: замість старої техніки, що її віддавали нам, вони отримували новішу зі США. Втім, українці й так поступово залишають Польщу з жовтня 2022-го, переїжджаючи туди, де кращі можливості: у Німеччину, Нідерланди.

Чому, на вашу думку, так недооцінена Румунія, яка теж межує з нами?

Я теж цього не розумію. Була в Румунії кілька років тому – вражена тим, як швидко вона розвивається. Болгарія такого враження не справила. А ставлення до українців – похідна від того, потрібні країні робочі руки чи їх там вважають такими, що «понаєхалі».

Війна в ДНК і зміна структури населення

Чи може травматичний досвід війни позначитися на майбутніх поколіннях – онуках і правнуках?

Те, що позначиться, – сумнівів немає, це підтвердить будь-який соціальний психолог. Мій молодший онук, якому було на початку війни 4 роки, каже, що ненавидить росію і, коли виросте, знищить її. Це вже про щось говорить. На рівні здоров’я це теж проявляється: наприклад, у підвищеній смертності від серцево-судинних захворювань. Що буде з наступними поколіннями – сказати важко, ми не знаємо, як це трансформуватиметься далі. Мене більше турбує інше: діти ростуть у ненависті, хоч зараз інакше й не могло бути, а мають рости в любові й упевненості. Втім, в українців також формується емпатія, яка раніше не була настільки виражена.

Як війна змінила структуру населення – стать, вік?

Старіння населення – процес об’єктивний, так рухається вся Європа, війна лише пришвидшила. Жінок у суспільстві зараз суттєво поменшало: чоловіки переважно на фронті, жінки – за кордоном. Причому еміграція постарила суспільство сильніше: за даними Євростату, лише 6% тих, хто виїхав, – люди 65+, решта молодші, а майже третина – діти до 18 років. Це саме та частина, яку ми ризикуємо втратити найбільше: уряди приймаючих країн можуть намагатися повернути наших людей, але бізнес, якому потрібні робочі руки, радше намагатиметься їх утримати.

Смертність чоловіків і ринок праці

Яке відкриття у вашій кар’єрі найбільше змінило ваш світогляд?

Коли відкрили статистику смертності і я писала роботу про тривалість життя, зрозуміла: Україна, яка в 1960-х роках була одним із світових лідерів за тривалістю життя, скотилася до ганебно низького рівня – і це ще задовго до війни. Вразила величезна смертність чоловіків і колосальна різниця в тривалості життя між чоловіками й жінками – явище, притаманне всьому пострадянському простору (в Польщі, наприклад, це не так виражено, як в Латвії, Литві чи у нас).

З чим це пов’язано – спосіб життя, алкоголь?

Спосіб життя загалом: небажання йти до лікаря, ігнорування проблем зі здоров’ям, навіть виховання хлопчиків у дусі «ти не дівчинка, не можна плакати». Це шкодить. Плюс структура зайнятості: чоловіки частіше працюють у шкідливих і небезпечних умовах.

Яке запитання вам як демографу мали б ставити частіше, але не ставлять?

Що робити з ринком праці, зокрема, чому зарплата в Україні така мізерна. Певний час на державному рівні всерйоз вважали дешеву робочу силу головною конкурентною перевагою країни – і це прикро, бо дешева робоча сила лише демотивує роботодавців впроваджувати нові технології й автоматизацію. Раніше домінував роботодавець, тепер робочої сили відверто бракує, і розстановка сил змінюється. До речі, я помітила: люди, які поверталися з трудової еміграції навіть на короткий час, встигали дещо змінити в головах тих, хто лишався в Україні, – вони по-іншому розмовляли з чиновниками та поліцією.

Приводи для оптимізму

Що особисто вам дає приводи для оптимізму на п’ятому році повномасштабного вторгнення?

Впевненість у перемозі.

Ваша порада українцям, як зберігати ментальну стійкість під час цього тиску.

Просто вірити – у Бога, у ЗСУ, – і намагатися ставитися до всього спокійно, наскільки це можливо.