Чому росії так потрібні Русь і Київ: Олександр Алфьоров про найживучіші історичні міфи

Чому росія століттями привласнює українську історію? Як міфи про Русь, Крим, УПА та «українських неонацистів» стали зброєю і частиною підготовки до війни? Чому очевидна брехня виявляється живучішою за факти, а суперечки про минуле продовжують впливати на відносини України із сусідами? В межах проєкту Open Reality ми поговорили з Олександром Алфьоровим, істориком, кандидатом історичних наук і головою Українського інституту національної пам’яті, про історію як інструмент російської пропаганди, походження найстійкіших міфів, боротьбу за спадщину Русі, досвід «Азову», українсько-польські суперечки та про те, яких помилок минулого Україна не має права повторити.

Війна, яку можна було передбачити

– Ви у 2014 році приєдналися до війська, до батальйону «Азов». Чи розуміли ви вже тоді як історик, що росія почне війну проти України?

– Я був долучений до громадського сектора, мабуть, не з дитинства, а з юності. Бо вже в дев’ятому класі ходив на різноманітні громадські акції, пов’язані з патріотичними колами. Був на акціях «Україна без Кучми», на зустрічах із різними людьми, яких запрошували на ці події. Громадське середовище було моїм життям. Це один із соціальних податків, які я тоді сплачував. Щоб жити в добрій державі, необхідно сплачувати соціальний податок – податок на державу, окремий від грошей. Я переконаний, що війна почалася у 2014 році ще й тому, що ми його не платили. Хтось візьме дитину з дитбудинку, хтось подарує щось музею, хтось поставить у школі вікна, хтось підтримає малозабезпечену сім’ю із сусіднього під’їзду – у нас цього не було.

Відсутність цього соціального податку призвела до того, що суспільство дуже сильно розшарувалося і не бачило нічого, крім власних потреб. Я й зараз живу за тим самим принципом. Соціальний податок – це те, що ми сьогодні називаємо волонтерством, донатами на Збройні Сили, на Сили оборони. Донатьте на Сили оборони. Саме цього нам бракувало тоді. Моїм соціальним податком була активна участь у громадському середовищі.

Ще в одинадцятому класі мене тренував представник організації «Тризуб». Ми з хлопцями бігали в лісі, тренувалися з рукопашного бою, бо знали, що війна з росією почнеться. Це був 2000 рік, дев’ятий рік відновленої незалежності. Але це вже було видно, це усвідомлювали.

– Тобто ви ще не як історик прийшли до цього?

– Ні, я прийшов до цього просто як громадянин. У дев’ятому, десятому, одинадцятому класах я вже розумів, що ця війна буде. Бо є інша ретроспектива цього питання: як здобути незалежність, чи може імперія розпастися без крові, чи буде війна відтермінована. Сполучені Штати Америки здобули незалежність, підписали Конституцію, Декларацію незалежності, перемогли британців. А потім британці зібрали армію, розібралися зі своїми справами у Франції, повернулися і на початку XIX століття спалили Капітолій. Ось вона – відтермінована війна. Та сама відтермінована війна, яка почалася у 2014 році. Імперії просто так не розпадаються. Це треба було розуміти. Я відчував це інтуїтивно. Тоді всі говорили, що незалежність нам просто впала. Так, були демократичні процеси, але насправді імперії так не розпадаються.

Тому у 2014 році я не обирав між батальйонами. Я був серед людей, згуртованих навколо київських вуличних організацій. Під час Помаранчевої революції була організація «Пора». У Києві діяла чорна «Пора», де я очолював службу безпеки. У 2007 році ми виходили на акції «Ні газовому зашморгу!», бо фактично вже почалася газова війна. Було очевидно, що росія тисне, росія воює. Вона не напала на нас раніше лише тому, що тривала Чеченська війна, в якій, до речі, Арсеній Петрович, як вони кажуть, брав участь. Але це інша історія.

У 2014 році доводилося пояснювати, чому почалася війна, бо люди цього не розуміли. Але ще більше мені довелося пояснювати це через мій ютуб-канал у лютому 2022 року.

– У вас прямо на ютуб-каналі висить закріплене відео, яке ви записали на початку березня. Ви його закріпили спеціально, тому що ці відповіді має знати кожен?

– Це була, здається, школа № 40 у Святошинському районі, де формувалася наша ТРО, яка тоді умовно називалася «Азов Київ». Це був самий початок березня. Запитань про те, чому почалася війна, було дуже багато. Але це запитання виникає завжди. Тому для мене не було якоїсь однієї відправної точки.

– Ви там дуже просто пояснюєте те, що росія – це імперія, єдиний спосіб імперії зберегтися – це захоплювати інші території, втримувати інші народи.

– Абсолютно. І знищувати далі. Знищувати бурятів, тувинців, дагестанців, чеченців. Все, як і було.

Чому українці люблять говорити про історію

– Ви приєдналися до війська вдруге у 2022 році. Ви читали лекції бійцям прямо під час війни і загалом багато років займаєтеся просвітництвом. Чи змінилися зараз наші люди? Чи почали вони більше цікавитися історією, чи краще вони її розуміють, чи бачать причинно-наслідковий зв’язок? І чи менше вони вірять у ті міфи, які нам нав’язували?

– Ми, українці, дуже любимо історію. Але вона не систематизована в наших головах. Чому ми любимо історію? Я завжди наводжу такий приклад. Згадайте урочистості, де є ресторан і багато гостей: весілля, день народження, навіть похорон. Після десятої чарки на якомусь краю столу утворюється академія наук, починаються захисти дисертацій із політики, політології, медицини, фармацевтики, мікробіології, дронів. І обов’язково там буде захищена якась дисертація з історії. Бо ми любимо говорити про історію.

– Це притаманно саме українцям чи всім людям?

– Це притаманно багатьом. Але якщо ті самі поляки у своїй розмові точно згадають Пілсудського або Собеського, то ми ставимося до цього більш приземлено. У поляків відчуття історії виховувалося не одне покоління. А наше розуміння історії більше виходить із сімейних оповідей: «А ось дід Петро, який під час війни…» – і починається. Наша історія частіше починається із сімейної пам’яті, тому вона трохи інакша. Але ми любимо про неї говорити.

Проте чи цікавимося ми історією? Це вже інше питання. Ні, не цікавимося. Українці – одна з тих європейських націй, яка не надто цікавиться історією, але любить говорити про сімейне минуле: дід воював, це було там. За нашим столом не фігуруватимуть Хмельницький, Мазепа чи Ярослав Мудрий. Бо насправді історією ми не цікавимося.

Коли виник попит на історію? Я започаткував свій канал 5 листопада 2019 року. Він розвивався повільно, я дійшов до 50 тисяч підписників. А у лютому–березні 2022 року перегляди різко зросли у п’ять–шість разів. Люди дивилися новини. Новини закінчувалися. Люди сиділи у підвалах, їм треба було щось дивитися – і вони почали дивитися історію. Я знімаю всі свої відео на телефон.

– У вас це гарно виходить.

– І я переміг студійні записи. Не писав сценаріїв, не монтував, не виставляв звук і світло – просто записував. Люди справді почали цікавитися історією. Мої друзі, такі самі блогери й історики, як я, – Мараєв, Галімов, Капранови, Кіпіані, Олег Криштопа – не конкуренти, ми всі товариші. Не кажу, що чоловіки люблять чимось мірятися, але ми подивилися статистику. Аудиторії у нас різні. Коли президент Зеленський у 2019 році отримав посвідчення президента, він сказав: «Нас 60 мільйонів». Нас справді 60 мільйонів, просто в Україні менше. Наша аудиторія – україномовні українці в Україні й за кордоном. Ми з колегами, які створюють історичний контент на ютубі, зрозуміли: стеля аудиторії, зацікавленої в історії, – приблизно 1,5 мільйона. Тобто і тут, і за кордоном це насправді дуже обмежене коло.

– Але є все-таки прорив між тим, як було і як стало після 2022 року.

– Глобальний. Прорив у всіх відношеннях. Він став зрозумілим не лише українцям, а й державному механізму – всім гілкам влади. Роль Інституту національної пам’яті зросла, Верховна Рада ухвалила закон.

Держслужба і відповідальність

– Що найважче у тому, щоб керувати Інститутом національної пам’яті?

– Я люблю історію, я історик і, думаю, непоганий. Розумію історичні процеси. Мав досвід керівництва в армії, перед цим – невеликими проєктами. Державна служба дуже специфічна, бо має різні виміри, які інколи заважають, а інколи, навпаки, сприяють. Ми працюємо з МЗС, Міністерством у справах ветеранів, Міністерством культури. Це працює.

З іншого боку, на держслужбі є люди, які просто виконують посадові обов’язки, але не горять справою. Такі держслужбовці захищені державою, їх не можна просто звільнити.

Тому для мене викликом був, по-перше, сам механізм держслужби. По-друге, бути на посаді – це відповідальність, і це теж виклик для будь-якого держслужбовця. Чи готовий я брати відповідальність? Готовий.

Подивіться, скільки держслужбовців не готові брати на себе відповідальності. Але без відповідальності нікуди. Навіщо нам державна служба, де всі бояться відповідальності? Іноді рішення треба приймати дуже швидко. Неправильні рішення можна пояснювати різними чинниками. Але так живе держава, і так вона живе тисячі років.

– Над чим ви зараз працюєте в Інституті?

– Можливо, хтось на моєму місці почав би з того, що ми працюємо над пантеоном, перепохованнями, політикою пам’яті, меморіалізацією цієї війни. Напрямів у нас зараз неймовірно багато. Є й непублічні напрями, які стануть видимими пізніше, бо результати мають бути голосними, а робота – тихою. Як Олександр Алфьоров я намагаюся виконувати всі свої завдання. Ми працюємо над дуже важливою справою: намагаємося налагодити синергію Інституту з іншими центральними органами виконавчої влади, громадами та кваліфікованими фахівцями. Тобто вийти за межі…

– Суто окремої інституції?

– Я сказав би, що це хуторянство, яким пронизане все наше суспільство. Страх конкуренції часто призводить до того, що установи не спілкуються між собою. Я буду дуже щасливий, коли зможу сказати: «За результатами нашої співпраці з кафедрою вищої математики ми зробили ось це». Очевидно, ми працюємо над створенням екосистеми нового типу.

– Тобто ви розвиваєте партнерства і міжфункціональну взаємодію з іншими установами?

– Хотілося б не лише досягти глобальних результатів, про які я говорив, – створити пантеон, провести перепоховання, – а й побудувати установу нового типу. До її екосистеми входитиме різноманіття, яке даватиме нові рішення й нові результати. Ось над цим ми працюємо.

Це треба робити, бо якщо держава у XXI столітті не створює нових систем, вона не розвивається. Україна або буде космічною державою, або в неї не буде космосу. Розумієте?

Старі міфи в новій війні

– Що ви зараз як директор Інституту національної пам’яті, історик бачите як нові потенційні напрями атак росіян на нашу історію?

– Я давно проаналізував їхні основні фейки. Переважно всі російські фейки старі. Наприклад, тезі, що «українську мову придумали в Австро-Угорщині», уже понад 120 років. Тезі, що ми є частиною російського народу, – близько 200 років. Усі ці фейки старі. Російські інтелектуали не спромоглися вигадати нових фейків і нових гранд-наративів для своєї гуманітарної атаки. Один із новіших – «Ленін створив Україну», але йому теж уже майже сто років.

росія використовує проти України три основні майданчики, заходячи на них усталеними підземними ходами й патернами. Перший – XX століття. Наприклад, у 2023 році путін говорив, що українці – антисеміти, які здійснили Голокост, а півтора мільйона євреїв, загиблих під час Другої світової війни, нібито вбили українські націоналісти. Це мало напружити світове суспільство. Але історія дуже дивна, бо люди, які цікавляться темою, розуміють: у росіян є побутовий антисемітизм, якого немає в українців.

– Всі знають? Мені здається, за кордоном ні.

– Якщо запитати людину, яка знає, де розташована росія, то, звісно, вона це розуміє. Ті, хто думає, усвідомлюють, що в росіян є побутовий антисемітизм. Їхні «православ’я, народність, отєчєство, царь» – це все антисемітські історії. Не вийшло.

Не вдається запакувати й тезу про те, що УПА – німецькі колаборанти. Нюрнберзький трибунал засудив усіх, кого міг, але Української повстанської армії там немає. Загалом говорити про колаборантів росіянам невигідно, бо понад мільйон росіян воювали на боці Гітлера. Сучасний російський триколор піднімали російські колаборанти, які воювали разом із Гітлером. Не виходить.

Другий майданчик – козацтво. Вони заходять через Переяславську раду, де з двох народів нібито знову утворюється один, через «вірнопідданство», «гетьманів-зрадників», Полтавську битву. Цей майданчик у них слабший, бо тема не резонує в російському суспільстві: там не розуміють, що таке козацтво. Для росіян донське, волзьке, тверське, яїцьке козацтво – це просто військові підрозділи, які іноді бунтували разом із Разіним.

А найпривабливіший для них майданчик – Русь. На ньому вони дуже активно працюють і в Україні, створюючи міфи, і за кордоном. Особливо за кордоном.

– Поясніть, навіщо росія так вперто працює над історичними питаннями. Щоб легітимізувати своє вторгнення в Україну?

– Короткий приклад. У 2014 році з’явилося гасло «Крим наш». Звідки воно взялося? Його придумали політологи. А звідки політологи взяли цю ідею і передали новинарям у так звані засоби масової інформації? Її розробили історики. Російські історики «довели», що Крим російський. Як? Почали говорити про потьомкінські села, Катерину II. Протягом кількох років вони фокусували увагу суспільства на тому, що Крим нібито завжди був російським. Із XIX століття – це «завжди»? Але історики сформулювали міф, який увійшов у суспільну свідомість. У московській, російській історії Криму взагалі не було до кінця XVIII століття. Дуже лаконічний приклад.

– У нас колись був у гостях Роман Цимбалюк, журналіст, який багато років працював у росії і дуже добре розуміється на їхніх наративах. Він стверджує, що кремль готував росіян до цієї війни дуже довго, дуже заздалегідь. У тому числі історично. Це сходиться з тим, що ви говорите, власне. Тобто, росіянам постійно вкладали в голови ці історичні міфи, тому в них не виникає якогось особливого дисонансу під час вторгнення, мовляв, ми відвойовуємо своє.

– Так. Претензія на чужу територію – це стандартна російська історія. Вони й Польщу вважають своєю. У 1940 році захопили країни Балтії, раніше – частину Фінляндії. Там було російськомовне населення? Ні. Просто діє правило воєнного прецеденту: колись наша армія там була – і все, крапка. Російське суспільство довго готували не так до конкретної війни з Україною, як до самоствердження за рахунок слабшого. Це як мерзотник, який намагається вирізнитися, принижуючи слабших: він має зріст два метри п’ять сантиметрів або палицю в руках, а в інших її немає. У природі існують паразити. російська федерація – держава-паразит.

Це мерзотник, який намагається здаватися кращим за рахунок слабших або тих, хто менший, зокрема економічно. росія так завжди маскувала власний комплекс меншовартості – приниженням українців.

У совєтських фільмах українець – і це дуже показовий приклад – завжди буде якимось пузатим і гекаючим.

– Але ж це не тільки українців стосувалося, це стосувалося, мабуть, всіх республік Радянського Союзу.

– Так. Згадайте анекдоти про молдаван. Я нещодавно подумав: є ціла російськомовна серія анекдотів про одеських євреїв. А що там смішного? Проте їх постійно продукували.

Що смішного в тому, що людина має свою ментальність, як і кожен народ? Чому її треба обігравати? Це не смішно.

– Але ж ми всі сміялися з жартів Петросяна і всіх отих радянських коміків.

– Так. Але жартів про росіян там немає. Спробуйте пожартувати про них. В анекдоті завжди буде американець, француз і росіянин – і росіянин переможе. Або грузин, українець і росіянин.

– Повільні естонці, якісь не такі молдавани, казахи, узбеки.

– Чукчі. Вони взяли чукчів, хоча це був один із найвойовничіших народів Півночі, який не знав собі рівних у своєму регіоні. Потім їх не просто знищували – їх споювали. А згодом зробили об’єктом принизливих жартів.

Коли росіяни говорили про українців, вони нас принижували. У їхніх серіалах головний герой завжди кудись мчить на величезній швидкості, щоб когось урятувати, і його зупиняє даішник. Яке прізвище буде в даішника? Сержант Петренко. Правда? Усе сходиться.

Тому, коли вони розпочали повномасштабне вторгнення, то думали: кого ми візьмемо в Україні за три дні? Сержанта Петренка, якогось недолугого рядового Галушку й інших таких персонажів.

Навіщо росії потрібні Русь і Київ

– А Русь? Ви сказали, що вони дуже багато вкладаються зараз в тему Русі. Поясніть це. Взагалі, чи коректно казати, що українська державність почалася з часів Київської Русі? В чому тут суперечка, що росіяни хочуть нам довести? Що Русь – це вони? Вони, з одного боку, кажуть, що ми один народ, з іншого – що Україну створив Ленін.

– Так. За їхньою версією, ми були одним народом у Русі, потім розійшлися, за Хмельницького знову стали одним народом, а потім знову розійшлися. Така собі «Свадьба в Малиновке» – ще один показовий антиукраїнський фільм.

Коротко. Дитина у лондонській школі, відкривши підручник із початкової історії, не прочитає такої фрази: «Ромул і Рем, вигодувані вовчицею, заснували Рим – нашу першу столицю». Це нонсенс, правда?

Як таке можна прочитати у британському підручнику? Це дурниця. А в росії – ні, бо вони називають Київ своєю столицею. Казкова Русь, Небесний Єрусалим, Ельдорадо – що завгодно. Я переглядаю багато книжок, хоча зараз не встигаю все читати. Маю набір російських підручників. З чого починається підручник для шостого класу «Історія росії»? Із греків Північного Причорномор’я, а потім – зі скіфів. Тобто свою історію вони починають із грецьких колоній, які були на півдні України. Потім вивчають історію скіфської держави, розташованої переважно на території нашої держави. Далі якось пояснюють Рюрика, Новгород, а потім Київ. Із XVIII століття вони почали комбінувати собі цю історію. Насправді росія має власну історію: наприкінці XV століття розпадається Золота Орда і з’являється Московське царство. Але їм цього було замало. Попередниками Романових були Рюриковичі – руська, князівська, київська династія. Тому вони почали монтувати цю історію.

Змонтували, але за рахунок нашої історичної спадщини. Коли ми від них відходили й віддалялися, ця історія нагадувала щось розірване, між частинами якого ще тягнеться смола. Для росії Київ життєво необхідний. Київ має бути або їхнім, або знищеним. Це проста формула, яку нам треба розуміти в контексті теперішніх бомбардувань.

Бо Київ – це свідоцтво про народження.

– Свідоцтво про народження.

– Так, свідоцтво про народження.

– Вас, напевно, про це багато питали. Але чому Київ – «мати міст руських»?

– Це записав так у «Повісті временних літ» Нестор або інший.

– Саме «мать»? А батько хто, Новгород?

– Для істориків це дуже просто. «Мати міст» – калька з грецької. Є термін «метрополіс»: «мітер» – мати, «поліс» – місто. Тобто Київ – метрополія.

– Тобто, це переклад з грецької?

– Так, це переклад із грецької. Фраза означає: «Київ – мати міст руських». Тому так і пішло. Батька в цій історії немає, є лише Київ. І для них це дуже важливо, бо без Києва вони не можуть. А що таке Русь для України? Це наша середньовічна держава. Основа нашої державності складалася на дніпровських берегах. Близько півтори тисячі років тому розпочалася окрема історія тих, кого сьогодні називають українцями. Як і історія всіх сучасних європейських держав після розпаду Римської імперії. Ми перейшли з античності в середньовіччя, до нової форми існування держав. Тоді виникли сучасні гравці: Німеччина, Франція, Британія, ми та інші держави. Там закопане наше пуповиння.

Я хотів би наголосити: ми з вами такий самий давній народ, як і потужні європейські народи. Коли ми говоримо про походження нашої державності, не треба компенсувати колишній комплекс меншовартості твердженнями, що ми прямі нащадки трипільців чи скіфів. Так, ми їхні нащадки, але не за лінією «дід – батько – син». Уявімо нашу історію як дерево. Ми сьогодні – його гілки, стовбур – наша державність, а корені сягають Трипілля, скіфів, гунів, печенігів. Генетично ми походимо з кількох конкретних груп, а культурно запозичували в багатьох. Водночас ми індоєвропейці й говоримо мовою, витоки якої сягають тисячоліть. Звідси подібність слів у різних індоєвропейських мовах: «one, two, three», «Eins, zwei, drei»; «мама», «Mutter», «mother»; «king», «князь», «конунг».

– Якби вас спитали, скільки нам як нації, що би ви сказали?

– Це давня суперечка про нації. Кажуть: політична нація. За свій короткий вік, ще недовгий порівняно зі століттями й тисячоліттями, я чув про утворення української політичної нації у 1991 році, потім – у 2004-му, 2014-му і 2022-му. Та перестаньте вже утворювати політичні нації. Хтось каже: коли Шевченко написав, коли Франко написав. Це маніпуляції.

– Як правильно говорити? Державність?

– Нашій державності понад півтори тисячі років. А розмови про те, коли до нас «прийшло усвідомлення», – дурниця. Ви цікавитеся своєю генеалогією, правда?

Давайте порахуємо. Ви – громадянка України. Ваші батьки були громадянами СРСР. Ваші прадіди – громадянами Української Народної Республіки і, очевидно, російської імперії. Отже, у вашій сім’ї протягом останніх ста двадцяти шести років було чотири громадянства. Це чотири різні сім’ї?

Або кажуть, що термін «Україна» вигадав Шевченко, хоча він був зафіксований у джерелах набагато раніше. Ми ж не перестаємо бути нащадками своїх батьків через те, що вони мали інше громадянство. Я знаю свою генеалогію дуже далеко і розумію: один предок був громадянином однієї держави, інший – іншої. Тому розмови про точну мить «виникнення політичної нації» дуже маніпулятивні. Нам постійно казали, що вона виникла щойно: під час Помаранчевої революції, Революції Гідності чи у 2019 році. Не можна так спрощувати. Так, є історичні тенденції. Народ неоднорідний, а в становому суспільстві нацією вважали насамперед лицарство – тих, хто мав право голосу. У нас це було козацтво, у Польщі – шляхта, в Іспанії – ідальго, у Франції – шевальє. Вони були повноправними громадянами, бо несли відповідальність і платили за неї власною кров’ю.

Тому про це можна довго говорити, але це будуть, як казала моя бабуся, розмови на користь бідних.

Чому однієї хвилини для спростування замало

– Коли зустрічаєшся з росіянами чи проросійськи налаштованими громадянами, як за одну хвилину пояснити, що українська державність давніша за російську? Бо зараз усе зводиться до того, що коли ми вже були потужною державою, у вас було болото і квакали жаби.

– Картинка із Софією Київською чи Успенським собором поруч із «московським болотом» добре працює для нашої самомотивації, але не переконує інших. Приниженням ми нічого не доведемо. За одну хвилину пояснити росіянину, що ми різні, не вийде: пропаганда створила в нього готові, заблоковані відповіді. «Ми брати», «ми схожі», «українця і росіянина не розрізнити». Але так само зовні можна не відрізнити астраханського татарина від росіянина. Коли заперечуєш тезу про «братні народи», у відповідь чуєш: «А хто тоді ваші мама й тато?»

– Тим паче, якщо значна частина українців продовжує говорити російською.

– Зрештою. Тому, коли ми говоримо про одну хвилину, то насправді не вийде.

– Добре. Які ключові аргументи ви би навели?

– Ключові аргументи залежать від того, з ким ми працюємо. Якщо людина погано обізнана з історією, можна скоротити розмову і сказати: дивись, у нас герб – тризуб, гроші – гривня, Київ – наша столиця. То хто тут Русь?

Можна зайти з іншого боку. Наприклад, запитати, де була перша столиця. Вони назвуть Новгород. Тоді наступне запитання: коли Новгород став частиною московської держави? У XV столітті. А чим він був до того? Окремою державою. Але переконувати людей із готовими відповідями – невдячна справа: вони загалом не готові до розмови. Можна запитати про пам’ятник Володимиру в москві й про те, чи був князь Володимир у москві, але у відповідь часто буде агресія. Я давно не зустрічав росіян, які не служать у Силах оборони України й не є військовополоненими.

Як російська пропаганда атакувала «Азов»

– Про полонених ви згадали. Хочу поговорити про той період вашого життя, коли ви були в «Азові». «Азов» – це той військовий підрозділ, який зазнавав, мабуть, найбільшої критики і остраху з боку наших партнерів міжнародних, тому що російська пропаганда дуже багато розказувала про те, що «азовці» – це…

– Неонацисти. Я не стверджую цього, а повторюю те, що про нас казали.

– У цій історії, мабуть, був певний фактаж, на який лягла російська пропаганда. В «Азові» справді були радикально налаштовані люди, представники праворадикальних сил, а його символіка могла нагадувати нацистські символи. Що було помилкою «Азову» в позиціонуванні й комунікації, а що вигадала російська пропаганда?

– Це була зима 2014 року, і я працював там до 30 червня 2015-го. Якою тоді була розстановка сил? Коли я прийшов на службу, медійна складова і в добровольчих батальйонах, і в армії загалом посідала не передостаннє, а останнє місце.

– Не так, як зараз?

– Не так, як зараз. Тоді розуміння було дуже мало. Чим займалася пресслужба? Вважалося, що це хтось із фотоапаратом ходить і фотографує. Таке й зараз багато де залишається: фотографують комбрига, інших командирів. Але пресслужба – це велика робота. Навіть професійні журналісти, переходячи до пресслужби, часто губляться, бо не розуміють, що робити. Журналіст бере матеріали й готує їх. А пресслужба працює інакше: вона має запросити журналіста. Пресслужба і журналістика – різні речі.

У 2015 році до нас приїхало японське громадське телебачення. Воно незалежне, у нього величезне фінансування – не порівняти з нашим Суспільним.

Вони проаналізували, що в Україні є п’ять медіа, які протидіють російській пропаганді. Назвали чотири телеканали і нашу пресслужбу. Після телеканалів приїхали знімати про нас. Ви розумієте, що таке телеканал: опенспейс, журналісти, камери. А я привів їх і кажу: ось дивіться, у нас…

– Бліндаж?

– Не бліндаж. Вони приїхали до Києва, де був центр нашої пресслужби. Це була стара будівля готелю «Козацький» у провулку Шевченка, практично непридатна для життя. Електрику прокладали тимчасовими дротами. Сидять три дівчини по 18–19 років і фотограф. Фотограф мав позивний Мертвий. Питають: «А де фотограф?» – «Мертвий». Японці приїхали з більшою кількістю апаратури, ніж було в нас. І питають: «А як?» Кажу: «Ось так».

– А як?

– Тому що пресслужба – це не новини, це політика: вловити й відбити атаку, як у пінг-понгу чи футболі. Ти не завжди можеш щось спростувати, але маєш відреагувати і прокоментувати. Коли росія спрямувала величезну кількість міфів проти добровольчого руху загалом – неонацистами називали всіх добровольців, – необхідно було пояснювати: якщо це неонацисти, подивіться на персональний склад, на людей, які туди входять.

Якщо ви називаєте це «ультращось», то подивіться: серед представників цього «ультращось» є доктор наук, кандидат історичних наук. Але для такого пояснення потрібен час. Ти запитуєш: що таке «Азов»? Усі відповідають: це ультраправі. Нас називали по-різному – неонацистами та іншими словами. Так, там були представники бандерівського крила, мельниківці, футбольні ультрас. Але загалом ця велика субкультура не була ідеологічно оформлена. Були представники гетьманського й діаспорного рухів. Я належав до так званого гетьманського руху. Але все це треба детально пояснювати, а пресслужба в таких випадках мусить подавати інформацію дуже швидко.

Щоб не забирати час, наведу один приклад роботи пресслужби. Взимку 2015 року лавров заявив, що в «неонацистському» батальйоні «Азов» воюють іноземні найманці, здається, хорватські. Ми сіли й почали аналізувати звинувачення. Нам було смішно, бо Хорват – позивний майора Андрія Дяченка, який був нашим речником. Він українець із Волині й зараз також служить у Силах оборони. Ми відповіли: нас звинуватили в тому, що в батальйоні є іноземці, але просимо не сприймати позивні як національність, не вважати Сокола й Горобця пернатими, Вужа і Змія – плазунами, а Одіссея й Гомера – історичними персонажами. Це треба було подати з гумором, щоб відповідь поширилася і притупила висмоктану з пальця історію.

– А глобально? Чому росіяни найбільше бояться, по суті, «азовців» і Третю штурмову? І чому проти них найбільше створюється таких міфологізованих розповідей?

– Справді, в роки так званого АТО «Азов» був під прицілом номер один. З початку повномасштабної війни Третя штурмова бригада викликала найбільше страху.

– Тому що найбільш вмотивовані хлопці були? Чи тому, що там були ультраси?

– Тоді росіянам вдалося домогтися, щоб Сполучені Штати не постачали «Азову» зброю. Вони подумали, що з Третьою штурмовою бригадою спрацює те саме, і знову почали грати в цю гру. Російському суспільству, яке взагалі не розуміє України, треба сказати: ось нацисти, вони називаються так. Проти кого ми воюємо? Проти Бандери. Ці історії були достатньо потужними. Я спілкувався з військовополоненими, звісно, у межах Женевських конвенцій, і бачив повну відсутність знань про Україну та українців. Їм накидали стереотипи, зокрема про те, що тут воюють неонацисти. Хто саме? Ось цей і цей підрозділ.

Гірше те, що вони намагалися підкуповувати європейські редакції. Особливо це стосувалося політично лівих медіа, які підгодовували ще за часів Совєтського Союзу, а потім за старими зв’язками фінансувала росія. Там справді поширювали російські наративи. На жаль, вони формували медіаполе і багато в чому продовжують це робити, хоча ситуація вже докорінно змінилася.

Як історик скажу: вже у 2022 році для нас багато що змінилося. Вони хотіли діяти тими самими методами, що й у 2014-му. Але уявіть: парад побєди, 9 травня 2022 року. Тоді путін уперше з 1930-х років не вжив слово «фашизм», а сказав «неонацисти». Коли після початку повномасштабного вторгнення він заговорив про фашизм, європейці й увесь світ запитали: який фашизм, італійська партія? Про що ви говорите, владіміре владіміровічу? Російська пропаганда не змогла цього зрозуміти, і вперше з 1930-х років вони перестали вживати слово «фашизм».

Яценюк у Чечні і папочка як доказ

– 2014–2015 роки були розквітом найбільш недолугих російських фейків, у які, мабуть, хтось вірив. Частина з них були дуже дивними – наприклад, історії про розіп’ятого хлопчика чи рабів. Хочу запитати про ще один. Ви згадали тодішнього прем’єр-міністра Арсенія Яценюка й історію про Чечню. Не анонімний канал, а керівник слідчого комітету росії заявив, що Яценюк начебто воював на боці чеченців, убивав росіян і брав участь у найстрашніших операціях. Цілком серйозно порушили кримінальну справу й оголосили його в розшук. Минуло стільки років, а справа досі існує. Як працює ця технологія? Фейк поширила не людина з вулиці, а держава в особі посадовця. До нього додали дати, числа, назви міст, багато конкретики. Це технологія: що більше правдоподібних деталей, то охочіше люди вірять? І хто саме вірить?

– Це геббельсівська історія.

– Але ж тоді там має бути шматочок правди. А тут правди взагалі немає.

– Немає. Перше – низький рівень освіти російського населення, якщо люди вірять одному джерелу інформації. Друге – це старий прийом КДБ. Тебе кудись викликають і запитують: «Що скажеш про свого сусіда Петра?» – «Нормальний хлопець». – «Ти не приховуй інформацію». І показують папки, які лежать на столі: «Бачиш? Це все на нього, він у нас у розробці». І ти думаєш: ого, скільки всього на нього зібрали. А що в тих папках? Це як путін показував Такеру Карлсону: «У мене тут папка, це козацькі документи». Ніби Карлсон візьме й почне їх читати. Це старий прийом КДБ, розрахований на малоосвічених людей, які звикли вірити на слово.

Так само зробили й тут. Змоделюймо ситуацію з Арсенієм Петровичем, який нібито «був бойовиком у Чечні». Реакція росіян: «Ага, точно, тепер усе зрозуміло, ось чому прем’єр-міністр такий. Бандерівці, націоналісти, неонацисти, фашисти». Реакція українців: з’явилося безліч мемів, усі відверто сміялися з недолугості росіян.

– Бо образ не відповідає, історичні факти не відповідають.

– Інтелігентна людина в окулярах. Пам’ятаю, йому домальовували якісь шапки. На кого була розрахована ця інформація? Точно не на нас, правда?

– На росіян, так.

– Те, що ця історія проникла до нас і перетворилася на мем, – уже характерна українська риса: сміятися, відповідати гумором. Для росіян це була інша історія. Їм треба було показати прем’єр-міністра, який справді є ворогом. І вони з цим впоралися: називали дати, додавали подробиці. Для себе вони «довели» цю історію. У росії знають, що Арсеній Петрович Яценюк нібито воював у Чечні.

– Так, це один з прикладів.

Коли історія втручається у відносини з Польщею

– Зовсім недавно одному з підрозділів Сил оборони присвоїли ім’я Героїв УПА. Польща дуже болісно на це відреагувала. Почався так званий орденопад – взаємне повернення орденів посадовцями двох країн. Арсеній Яценюк був категорично проти й сказав, що не можна так псувати дипломатичні відносини. Можливо, так вважав іще хтось. Як ви оцінюєте цю історію? Що це було і що насправді мали зробити обидві країни?

– Поляки – наші союзники. У нас спільний ворог. На початку повномасштабного вторгнення Польща дала нам можливість миттєво створити військовий хаб. Вона прийняла наших жінок і дітей. Поляки створили наметові містечка, в яких ніхто не жив, бо польські сім’ї забрали українців до своїх домівок. Ми ніколи не забудемо того, що Польща зробила і продовжує робити для нас. Історичні питання не можуть бути предметом розмови політиків. Політики мають говорити про майбутнє: економіку, дипломатичні рішення, культурні проєкти. Політик, який говорить про недавнє минуле, завжди ним маніпулюватиме.

Якщо ж політик говорить про давнє минуле, то це вже рівень Муаммара Каддафі, Саддама Хусейна чи путіна. Вони говорять про часи, яких ніхто не знає. Згадайте, як путін почав пояснювати Такеру Карлсону історію Русі: «Ви ж історик, буквально тридцять секунд, хвилиночку, зараз я вам усе поясню». Де Карлсон, де путін, де Русь? Це банальний маніпулятивний прийом – заходити в дуже глибокі й давні історичні теми. Політики мають говорити про майбутнє. Це перша теза.

Друга теза. У базовому курсі філософії розглядають поняття героя. Якщо для когось певна постать є героєм, то для когось іншого вона буде антигероєм. Це зрозуміло: герой когось перемагає – не самого ж себе чи власний народ. Тому поруч із героєм завжди є антигерой.

Третя теза. Кожна держава має свою історію, і це не просто написаний текст, а складова її існування в конкретному регіоні. Можна називати це менталітетом або заперечувати його, але географія справді створює умови виживання. Якщо в українця у XIX – на початку XX століття згоріла хата, село збиралося на толоку й будувало нову. Якщо таке траплялося в чеха, сусіди могли порадити вигідний банківський кредит. Це інше суспільство. Ми різні. Відносини між сусідніми державами не бувають просто добрими чи поганими – вони завжди різні. У нас із поляками тисяча років різних відносин, як і з угорцями, словаками, чехами та румунами.

Щодо назв і вшанування. Прикладів, коли одна держава забороняє іншій вшановувати власну історію, небагато. Найочевидніший – росія, яка протягом тридцяти років після відновлення незалежності України, до 2014 року, втручалася в нашу історію і вказувала, хто герой, а хто ні. Вона робить це й зараз. Хоча між нами війна і спілкування начебто немає, росія однаково намагається визначати наших героїв, зокрема через церкву. Мазепа для неї досі ворог, якого піддають анафемі. І що б ми не казали, вони це продовжують.

Якщо хтось хоче повторити цей російський підхід – будь ласка. Але нам також треба розуміти чутливість теми. Я як український історик і публічний діяч дізнався про УПА, як і мої батьки, лише в середині 1990-х років. У Наддніпрянській Україні цю тему не проговорювали. На заході України про УПА знали через сімейну історію, а в моїй родині нікого в УПА не було. Ми чули тільки радянські наративи про «бандерівців», емігрантів, «світовий сіонізм» і американський капітал. У російських і совєтських гранд-наративах українські націоналісти завжди були союзниками сіоністів та американців.

У Польщі про УПА знали весь час, бо комуністична держава видавала книжки й знімала фільми про УПА, постійно нагнітаючи тему. Звісно, це відбувалося з дозволу москви й було частиною сегментованої політики формування національної пам’яті.

– З дозволу чи з ініціативи?

– І з ініціативи, і з дозволу. Ми маємо розуміти, що в польському суспільстві є дуже болючі теми. Наприклад, Катинський розстріл, про який поляки масово дізналися не так давно. Але втручання в чужу історію – поганий привід для відносин. Так само недобре нав’язувати Україні склад її пантеону. У публічному просторі з’явилися списки видатних поляків, які, на думку авторів, мали б увійти до українського пантеону. Наприклад, Юзеф Пілсудський.

Ми провели щорічне опитування Інституту національної пам’яті, яке невдовзі презентуємо. За попередніми результатами, Юзефа Пілсудського знає менше половини українців, а позитивно ставляться до нього близько двох відсотків. Це інша країна й інша історія. Не можна змішувати історії держав і народів. Так само недобре переглядати рішення Нюрнберзького трибуналу чи повторювати російські підходи.

Треба зрозуміти, що й тут є проблемне місце, з якого ми маємо вийти разом. Бо історикам – історію, політикам – майбутнє. Не навпаки.

Як говорити про Волинську трагедію

– Волинська трагедія стоїть між нами вже вісімдесят років. Чи є шанс владнати цей конфлікт так, щоб історією займалися історики, кожна країна зберігала власну історичну пам’ять, але минуле не впливало на відносини з нашим найближчим сусідом? Що ми маємо зробити?

– Німці вбили двох моїх прадідів. Мої бабуся й дідусь залишилися сиротами – це трагедія нашої сім’ї. Їхніх батьків-офіцерів убили. Сім’ї, у яких були квартири й достаток, наприкінці 1940-х – у 1950-х роках пережили голод 1946–1947 років і опинилися серед нижчих верств суспільства. По суті, вони стали жебраками у багатому Києві. Ми це пережили. Сьогодні можна згадувати про це як про злочин Німеччини, інфікованої нацизмом. Але ми досі не засудили комунізм до кінця. Це такий самий тоталітаризм, як гітлерівський нацизм.

Для чого ми згадуємо події на Волині? Щоб розібратися, хто жертва, а хто агресор? Спільна робоча група Українського католицького університету під головуванням професора Ігоря Галагіди з Польщі провела дослідження. За її даними, у 1939–1947 роках поляки вбили 28 950 українців. Імена приблизно 22 тисяч із них уже встановили. Тепер дослідники поіменно підраховують поляків, убитих українцями.

– А хто вбив, ідентифіковано?

– Серед тих, хто вбивав українців, ідентифіковані й конкретні люди. Наприклад, у записі про смерть може бути сказано: польська банда напала на село й убила людей. Або названо конкретний загін чи конкретну людину. Це робота істориків. Тепер вони рахують, скількох поляків убили українці, встановлюють імена за джерелами. Науковці відновлюють картину того часу, щоб політики розуміли, як не допустити повторення і як говорити про минуле в контексті майбутнього. Перше завдання політиків – говорити про майбутнє.

Так, ми воювали з Німеччиною. Ціна для України – сім мільйонів життів. Але сьогодні Німеччина – наш союзник, який допомагає тримати фронт проти росії. Хто міг би це передбачити? Українська сторона робить усе, щоб опрацювати трагічні сторінки польсько-української історії. З обох боків убивали дітей і жінок – це страшна історія.

З іншого боку, скажу як військовослужбовець. Історики, які досліджують ці події, переважно не бачили війни. Я говорив польським колегам: ви не знаєте, що таке війна. Для вас це польські гусари або пілсудчики. Людина, яка не бачила війни й живе в європейському суспільстві, уявляє військових хоробрими, мужніми, чесними, відважними і красиво вдягненими.

– У всіх своя пропаганда.

– Так. Але насправді це і не про мужність, і не про чесність, і не про красу.

Війна – це бруд, сльози, горе, максимальні психологічні й психічні навантаження. Вона зовсім не елегантна, як у фільмах, де герої красиво падають після пострілу. Насправді все відбувається в бруді. Сидіти на дивані й міркувати: цей загін прийшов сюди, когось убив, а через два дні інші прийшли туди, – означає бути відірваним від реальності.

Нещодавно ми презентували базу польсько-українського конфлікту 1939–1947 років. На сайті Інституту національної пам’яті викладено 2 700 архівних справ і документів про конфлікт між українцями та поляками: від убивств до крадіжок. Там є карта, на якій можна знайти своє село. Навесні в базі буде вже 5 000 справ. Документи цитуються безпосередньо, без героїзації чи оцінок: як написано в джерелі, так і подано. Це, зокрема, совєтські агентурні документи. Заходьте й досліджуйте.

– Завершуючи тему сусідів: історія з поверненням орденів укотре погіршила відносини і ставлення поляків до українців. Це видно із соціології.

– Поляки не розуміють цінності ордена для сучасних українців. У нашому суспільстві понад мільйон чоловіків і жінок отримують медалі й нагороди. Для військових і загалом для наших людей вони не мають такого значення, як для європейців. Нагороджена людина просто виконує свою роботу: захищає і рятує країну. Тут працюють не заради нагород. Тому їхня символічна цінність у нас суттєво знизилася.

Румунія як близький і маловідомий сусід

– З Угорщиною після відходу Орбана ситуація, можливо, покращиться, але залишиться інерція. Є питання зі Словаччиною. А що з Румунією? Чи може вона стати напрямом для російських інформаційних вкидів? Чому ми майже не бачимо спільних проєктів із цією країною, хоча історично й культурно маємо багато спільного?

– Румунія – дуже цікава країна, з якою ми маємо багато спільного. Зокрема, її приклад допомагає пояснювати європейцям, що таке Україна. Нас часто запитують: де ви були, хіба ви не були в росії? Де була Україна у XIX столітті? Була Русь, а де тоді була Україна? Румунія дає на це хорошу відповідь. Такої держави до 1860-х років не існувало. Були дві монархії – Молдовське князівство і Валахія, – які почали процес об’єднання і створили державу Румунію. Із рук тих, хто запитує, де була Україна, одразу випадають усі козирі. Держави змінюють назви.

З Румунією пов’язаний Іван Мазепа. У місті Галац є райони Мазепа-1 і Мазепа-2, названі на честь нашого гетьмана, бо він був там похований.

– Пилип Орлик похований в Яссах, наскільки я знаю.

– Так, був там.

– Петро Могила.

– Він походив із Молдови. Це теж сторінки історії Молдови й Румунії. Це дві окремі держави, але з Румунією нас пов’язує дуже багато історичних явищ.

– Щодо Трипілля: чи правда, що Трипільська культура простягалася територіями сучасних України й Румунії?

– У Румунії її називають культурою Кукутень, у нас – Трипільською. Ми виробили спільний термін – культура Кукутень-Трипілля. Її пам’ятки знаходили ще у другій половині XIX століття, раніше за відкриття Хвойки. Але це справді колосальна культура, яка поясом простяглася через Румунію, Молдову й Україну. До речі, якщо будете в Кишиневі, дуже раджу відвідати Національний музей історії Молдови. Там неймовірна колекція трипільської кераміки. У наших державних музеях я такої просто не бачив.

– Як ви думаєте, росія спробує нас і з румунами посварити десь, чи ні?

– росія намагається посварити нас з усіма. Це зрозуміле явище. Вона почала активніше розігрувати тему конфліктів із сусідами, коли зрозуміла, що загрузла в Україні й бліцкригу не буде. Це один із елементів війни. Треба розуміти, що й ми не пасемо задніх і теж намагаємося сварити їх із кимось. Такі явища існують під час війни.

Бліц про найживучіші міфи

– Найживучіший російський міф про Україну?

– Українці – жертва.

– Найабсурдніший?

– Нас Ленін створив.

– Найнебезпечніший для нас?

– Жертва. Жертва може бути красивою, багатою, щасливою. Але жертва – це ніколи не переможець. Це той міф, який нам дали.

– Історичний український міф, від якого нам самим час відмовитися, бо він у нас сильно прижився, але він нам шкодить?

– Що ми мирні.

– А ми не мирні?

– Судячи з того, що ми існуємо тут понад півтори тисячі років – на території, розділеній величезною річкою, з горами, які ми перейшли, і степом, на кордоні між цивілізаціями, в католицькій Європі, залишаючись православними, – наші предки зуміли вижити. І не завдяки виключно мирній торгівлі чи обміну мушель на мед. Ми дуже мілітарна нація.

– Найвідоміший міф сучасності після повномасштабки, який найбільше розлетівся серед українців?

– Тут чомусь згадуються наші дуже круті міфи, які були створені на початку повномасштабного вторгнення.

– Я згадую про пса Патрона.

– Це пес Патрон, так.

– Про бабусю, яка збивала банками.

– Так. Ще був Привид Києва. Він існує – це не міф, це наші герої. Треба віддати честь льотчикам, які захищали наше небо. Але історія про те, що це була одна людина, яка збила всіх, – сконструйована.

– Але ми любимо наші міфи.

– Вони хороші. Вони давали нам відчуття перемоги, продовження боротьби й сили. Вони дуже круті.

Чого нас навчають 1917–1920 роки

– Яку подію української історії ми найбільше недооцінюємо?

– Мабуть, найбільше ми недооцінюємо 1917–1920 роки, бо в цю історію складно заглибитися. Вона перенасичена подіями.

– УНР?

– Центральна Рада, Четвертий Універсал, Українська Народна Республіка, Західноукраїнська Народна Республіка, Українська Держава, Скоропадський, Петлюра, Винниченко, Грушевський. Перший і Другий зимові походи, Дієва армія УНР, Українська Галицька армія, Чортківська офензива, Січові стрільці й Легіон українських січових стрільців, Коновалець, Мельник, Міхновський, соборна Україна, Липинський як посол. Донцов очолює Українське телеграфне агентство. Скоропадський у 1918 році планує запустити три лінії метро. За короткий час відбулося дуже багато подій. Нам усім треба сісти й читати.

– Особливо цей період.

– Так, особливо цей період. Тоді відновлюються тризуб і гривня, українська армія та політика. Створюються Академія наук, Національна бібліотека, українська дипломатична служба. Уже на третій місяць вивіски й реклама переходять на українську мову. Скоропадський перейменовує Південно-Західну залізницю на Слобідську. Є український Крим, синьо-жовтий прапор над Чорноморським флотом, похід української армії на Крим і звільнення півострова від більшовиків. Є український Бєлгород, звідки вилітають літаки, є інші українські території, які сьогодні не входять до складу України. Це надзвичайно цікавий і складний період, який нам треба досліджувати.

– І тоді запитання. Який висновок, яку помилку ми не маємо права повторити з того періоду?

– Той період був іншим, але помилка є. Козацько-міщанський син Петлюра не міг зрозуміти Винниченка, який походив із селян-кріпаків. Винниченко не міг зрозуміти аристократа Скоропадського. Грушевський – інтелектуал та історик із родини духовенства – не міг зрозуміти вальяжності одного чи радикальності іншого.

Сьогодні ми також маємо політичну строкатість. І вислів «де два українці, там три гетьмани» – не міф, а реальність. Наше суспільство настільки мілітарне, що частка еліт у нас у кілька разів більша, ніж у Європі. Якщо там еліта – це переважно 2–3 відсотки населення, дворянські верстви, то в Україні завжди було 10–15 відсотків. Це називають отаманщиною. Але це не отаманщина, а природне явище, коли є надто багато лідерів та еліт, які не можуть опинитися в одному таборі. Тому в нас так багато різноманіття: тут Петлюра, тут Махно.

– Тобто, нам треба вчитися чути одне одного?

– Вчитися чути. Підсвідомо ми все прекрасно розуміємо. Зараз країна єднається. Але головне, щоб у цій історії не було метастазів. Наша найбільша помилка сто років тому полягала в тому, що ми не змогли об’єднатися.

Як історикам конкурувати з тіктоком

– А сьогодні історію пояснюють в тікток, в шортс, в телеграмі, в різних мемах. Як історику можна зараз конкурувати з 30-секундними роликами, де все яскраво, зрозуміло, цікаво, але найчастіше неправда?

– Треба просто брати й конкурувати. Брати телефон, шановні колеги-історики, і знімати. У вас тридцять секунд. Історик пише кандидатську дисертацію три-чотири роки, а захищає її сім хвилин. Просто пояснюйте. Треба конкурувати. На превеликий жаль, академічна історія поки програла битву. Але ми не програли війну за популяризацію історії. Вона ще в руках істориків, які формують цей наратив.

– І останнє запитання. В істориків є певна перевага: ви вивчаєте минуле і на основі цього можете бачити, передбачати майбутнє. Чи бачите ви його і яким?

– Я бачу історію, як і мої колеги, бо ми бачимо, що існує менталітет. Історія повторюється, циклічно ходить по колу. Що буде цього разу? Україна переможе, російська федерація розпадеться. Ми це бачимо, це коло продовжується. Усе буде добре. Україна буде космічною державою.

– Космічною в прямому сенсі?

– Так, бо ми будемо запускати ракети в космос і самі їх створювати. У нас є для цього потенціал. Згадайте хоча б Корольова. Історики бачать циклічність. Але небезпека в тому, що її бачать також російські історики й політики. Настав час, коли йдеться вже не про виживання України. У Центрально-Східній Європі й Азії відбудуться колосальні зміни, і має зникнути одна з держав. Ми не штучно створена країна, тому не зникнемо й не програємо цю війну. Вони ж чудово розуміють, чому війна почалася: росії треба постійно з кимось воювати, щоб зберігати себе в нинішній формі. Так само робив Совєтський Союз: брав участь у десятках воєн і конфліктів.

Тому як історик скажу: ця циклічність говорить нам, що ми виграємо війну, а росія розпадеться. Точніше, не просто розпадеться – росія буде деколонізована.

– Дякую вам за ці слова і за цю розмову.